白立新：德鲁克是一位学者，是先知者，他以他的洞察力和远见告诉我们什么是管理，什么是企业，怎样管理你的客户。德鲁克给予我们的更多是知识，是用来学习的，要用大脑；稻盛和夫是一位先行者，他在日本最南端的一个偏僻的山沟里成长起来，最初什么也不懂，什么也不会，靠实践摸索，摸爬滚打，体会到了很多做企业、做企业家的真谛。所以，稻盛和夫的思想是用来修行的。要用心去体会才能知道他一路的艰辛，方能从他的历程中得到有益的启示。所以他一直强调人生就是不断地修炼我们的灵魂，要不断地反省，排除利己树立立他的思维。稻盛和夫的思想是直指人心的。

他们的站位和角色不一样，德鲁克是一位旁观者和学者，稻盛和夫是一位实践者。

价值中国：您理解的“稻盛和夫的哲学”是什么？

白立新：稻盛和夫推崇 “敬天爱人”，我对他的理解是 “自立利他——自立则生，利他则久”。作为企业，我们必须考虑股东和员工的收益，必须考虑客户和周边供应商，某种程度上还是以我为中心的。只有这样，才能把这个企业做到盈利和不断发展，股东高兴，员工高兴，客户也高兴。这其实就是一种自立，你有着一份自立的追求时，企业才可以生存发展；但为了做的久，就必须更长远考虑到社会和盈利之外的因素。自利是人的本性，自利则生；没有自利，人就是去了生存的基本驱动力。同时，利他也是人性的一部分，利他则久；没有利他，人生和事业就会失去平衡并最终导致失败。

价值中国：为什么卓有成效的人当下的目的性并不是很强？

白立新：这段时间花了很多时间在拜读稻盛和夫的书，得出的结论很简单，真正有成效的人都是能够超越眼前的既得利益。因为多数人我们只能看到眼前一米远的地方，但是稍微能看到十米远的地方，那一定就是个成功者。当他看到十米远的时候会忽略眼前一米远的利益，一直致力于十米远的目标。

价值中国：您在《做CEO，一定要有“江湖感”》中提到稻盛和夫式的沟通。“稻盛和夫认为，老板与员工在办公室很难有推心置腹的沟通，没有沟通就没有信任，也就没有关键时刻的卖命。于是，他就经常在下班后与员工一起喝酒，喝得晕晕乎乎的时候，老板与员工的边界就模糊了，有些话也就可以敞开来讲了。这种非正式的沟通帮助他解决了许多正式的难题”。您怎么看待情感账户的建立和作用？

白立新：稻盛和夫式沟通是基于他自己的经验。因为他是学工程师出身，这类人常常更多是有兴趣研究一个事情，而对于人性洞察就不是很深刻。所以，一开始他吃了很多亏，发现许多事情跟员工沟通起来有障碍。比如，这件事说出来，因为东方人大都不太愿意否定别人，所以大家嘴上说——是的是的——但实际上心里并没有真正理解。后来他感觉打破这种隔阂的最好方式就是借助日本文化，比如下班之后大家去喝酒，喝得酩酊大醉的时候，酒壮怂人胆，大家可以更好地做沟通。

稻盛和夫推崇的还是大家心与心的交流，在情感上建立彼此的信任。他认为人心是最容易变的，但一旦建立起心与心的联盟和共同认知的时候，它又是最坚固的。所以他一直相信心的力量，当你内心有一份强烈的愿望，当你以诚实的心思对待合作伙伴和员工的时候，会得到超乎寻常的回报。这份回报远远比物质上的激励更加可靠。所以他在感情账户上花很多时间去投资，这既是一种技法，其实也是他的一个心法，这两者是结合起来的。

价值中国：您怎么看待契约精神？为什么有时无形的契约反而更有效，过分强调有形契约为什么往往会适得其反？

白立新：我想举一个例子，就是稻盛和夫对京瓷的管理机制。他将京瓷内部分成3000个小的单元，叫阿米巴。每个小单元就是个30-50人的小团体，小团体目标比较明确，打破了大锅饭变成了小锅饭。在这种状况下，大家彼此都有责任，都很敬业，共同去承诺。团队的积极性得到很大的发挥，内部协同性也很好。这种阿米巴内部的机制，既是大家之间明确的契约关系，同时也容易促进小范围内大家心与心的信任。

同时，稻盛和夫也认为3000个阿米巴都是独立的，如果互相之间不管别人，整个京瓷就是一盘散沙。所以他也非常注重每个阿米巴的负责人除了有利己之心之外，还必须有利他之心跟其他阿米巴协同。3000个阿米巴的负责人都是京瓷的核心骨干，稻盛和夫一定确保这些核心骨干每个人都认同他敬天爱人的思想。这个时候仍然需要一些合适的激励机制，但京瓷基本上不会在物质利益上做很大的变动。他觉得这个方式是不长久的，仅仅通过奖金不但没有满足人们对物质的追求，反倒刺激了大家对物质的欲望。当大家对物质追求的欲望太强烈的时候，其实对达成事业和使命就会有背道而驰的作用。所以，从小的阿米巴到整个京瓷，可以看到他既强调契约精神，同时也强调在契约精神之外的大家共同的信任、愿景、使命感和价值观，这些看不见的东西能被大家共同认同的时候，就是众志成城，这种效果更强烈和持久。这就是企业能够做大和做久的关系。

价值中国：稻盛和夫在京瓷中能实现这一点的基础和条件是什么？

白立新：我觉得可以用柳传志的一句话来回答这个问题——以身作则不是说服他人的重要手段，而是唯一手段。稻盛和夫有自己的经营哲学，有自己50年走过来的心路历程，他完全可以跟大家去讲道理。但是如果他的做法和自己说的不一样时，大家就不会相信他所讲的。所以他一定自己践行这些哲学，靠自己的实践去说服别人。

看我们国内许多尤其是已经落马的CEO的企业，你看他们企业的价值观非常美好。可当你发现这个企业家个人所作所为和讲的完全不一样的时候，其实大家就完全不相信他所讲的内容。传承的价值观和体系也无法落实。

价值中国：这也是稻盛和夫不断修炼的动力。

白立新：是。就是要不断修炼自己，不断展示，让别人受到感染。别人会想，如果要行菩萨道，就要像稻盛和夫一样去做事情。否则，你会觉得很愧疚，社长都可以那么勤勉的工作的话，我怎么能那么偷懒。

稻盛和夫是在1996年剃度出家，花比较多的心思修行。其实他在5岁的时候已经开始接触佛法，那时他已经在开始修炼。所以他整个一生既是一个成功的商业史，也是一个自我修行的过程。我想在这个过程中，他逐步在让自己的利他之心越来越明朗。在他自己内心修炼的过程中，他也逐步悟到了做企业家的真谛。

我设法理解稻盛和夫为什么要这么辛苦地修炼和做事情，其实他是在做“世世常行菩萨道”，但凡能帮助别人的事情他都会努力去做。在过去的50年商业实践中，不管是宇宙中的智慧宝库还是自身的佛性，他都只是偶尔能触及到。他觉得这个远远不够，他一直在追寻开悟的状态，也有一点点失落，他说即便自己花几百个小时做禅定仍然不能达到开悟的境界。所以他说看来自己还是修行的不够，事情做得还是不够多，心思花得不够诚恳。所以他抓住一切在我们看来比较辛劳的机会去磨练自己，并坚持禅坐，一定要让自己身上的尘埃越来越少。

价值中国：这是不是就是稻盛和夫所说的心法？

白立新：稻盛和夫特别强调心性，直指人心。稻盛和夫哲学的来源是东方的儒释道，这三者之间对他影响最大的就是释迦牟尼，稻盛和夫是修禅宗的。他在很多场合介绍他的信仰如何推动它慢慢形成一些商业上的共识，就是他的经营哲学。

价值中国：什么是君子之德？为什么技法有限，心法无限？

白立新：如果说君子之德，我觉得最近稻盛和夫在2010年接任日航CEO的举动是个很了不起的事情。按照我们普通人的观点，其实他完全没必要去冒这个风险。他本身已经功名成就了，但如果日航这个事情做得不好的话，岂不是毁了他的晚节会和他一生的名誉？更何况他已经78岁了，今年1月31日就是他的生日。而且，在13年前，他得过胃癌，将胃切除了2/3。在这样的状况下，他还会去冒险，担当挽救日航的重任，这就不是一般人所为。

我相信稻盛和夫对日航一定是做了客观的评估。日航出现之所以出现今天的问题，冰冻三尺非一日之寒。固然他相信他自己的哲学，但是这个哲学能走多远还是个未知数。对于航空行业这种重资产的行业，有时并不完全取决于你的经营策略和哲学，还取决于政府的政策和整个的全球的经济环境。所以有些事情是不在自己控制范围之内的。如果按照一般的人的价值观和行事方式，在做这件事情之前，我们会算计很多。比如算计自己的退出机制，自己利益的保障等等。但稻盛和夫一直强调的一个观点就是关注目的，但是不那么关注具体的目标。目的就是做事情的起心动念，到底是图什么，动机是什么？这点他会想的非常清楚。所以，我想，稻盛和夫之所以很坚定地去承担这个责任，是希望通过这个方式在一个新的行业中去实践他的稻盛哲学。我觉得这一点是非常值得钦佩的。

我在文章《稻盛和夫和柳传志的分歧》中写到，“柳传志说，别把长跑当成了短跑。稻盛和夫的观点则完全不同，他认为做企业就应该付出不亚于任何人的努力，就该用百米赛的速度跑马拉松，这样在强手如林的市场上才有脱颖而出的机会，如果你足够幸运的话，还可以让大家逐渐适应这样的高速度，从追随者变成为领导者。柳传志强调的是跑一万米得有策略，不能开始跑的很快接着就没有力气了；稻盛和夫强调的是勇气和斗志”。这种斗志他一直相信是存在于人的潜意识当中，这是指人内部的心性。他一直相信人的潜力其实是很大的，只是没有找到合适的方式把它正确发挥出来。为了解决一个问题，除了我们有多少聪明，有多少经验，学了多少知识之外，还有一个很重要的原因是我们是否可以和宇宙保持某种和谐，是否可以从宇宙那里得到智慧的启示。他的一生当中有过多次这样的经验，当你的愿望强烈地进入你的潜意识的时候，无意之间就会触及到宇宙中智慧的宝库，一瞬间这个智慧宝库就会为你打开，就会解决那些平时靠我们的智力和经验无法解决的问题。

价值中国：做企业为什么要有使命感？

白立新：就像刚才讲的，我们看到不管是个人还是企业，越来越多人的成就告诉我们，我们能走多远取决于我们看得多远。所以当我们没有一个使命感的时候，做一家公司就是为了赚钱，挣钱之后又怎样呢？没有一个更大的目标来吸引我们，于是大家就会开始分钱，利益不均就会吵架，大家就会分家。甚至我们为了达到更多盈利的目的，就会采取一些特别的手段。可是当你有使命感的时候，就会超越当前的困境或者成就。

其实从稻盛和夫的经历也说明一点，做人我们也应该明确我们个人的使命。他有一本书叫《人为什么活着》，试图回答这个问题，我觉得他讲得特别透彻。他说我们这一生不是无缘无故来到这个世界上，随着生命的结束，我们也不是一了百了，所有的事情也不是一扫而光，我们也不知道到哪里去。其实贯穿我们的前世今生有一条主线，就是我们的灵魂。所以当我们的人生结束的时候，不管你多么成功或富有，所有的名利财富都会留在这个世界上，唯一可以伴随你进入下一个世界的就是灵魂。如果从这个角度出发，我们人生唯一的目的就是修炼我们的灵魂，使得在谢幕的时候比开幕之初高尚一点。这就是人生根本的目的和使命。同样，不管今天遇到多大麻烦，把它当做一个修炼灵魂的机会，不要去躲避。这每一个麻烦和烦恼都是同样在修炼你，是摘除你心灵上阴晦种子的机会。所以一旦有了这种长远的超越人生的使命感，会发现做很多事情的判断标准已经发生了很大的转变。

价值中国：内心和现实怎样互动？

白立新：这和人的信仰直接相关，道理我们都能听得明白，可是人的习性中会有很偷懒的部分。所以，怎样确保自己不偷懒，无论面对逆境还是顺境都保持乐观的态度去修行呢？我们需要一个导师。稻盛和夫找到的导师就是释迦牟尼，他在1996年剃度出家的时候，严格修持十戒。他每天都会做功课，诵经祈祷，其实就是每天向他的老师汇报工作，同时也会从释迦牟尼那边得到心灵上的启示，确保他朝一个既定的修炼灵魂的目标去做。做每一件事情的时候都是按照十戒的标准，但凡违反十戒标准的事情他都不做，但凡符合这个标准的事情再辛苦他都会去做。

价值中国：内心的平和、喜悦真的会带来外在的好运吗？

白立新：稻盛和夫并不追求外在的好运，他追求的是通过修行能开发自己的智慧，就是他说的宇宙中的智慧宝库。实际上这是他一个谦虚的说法。其实他认为这个智慧的宝库是存在我们每个人的内心的。就像释迦牟尼说的每个人内心都是有佛性的，只是被掩盖住了而已。只要我们把那些阴晦的东西剥除，我们的智慧自然就会展示出来。所以他通过十戒修行达到利他的结果，他说利他之心是打开宇宙宝库的钥匙。换句话说，当他不断按照利他之心修行，自己的利他之心越来越明晰，越来越清澈，越来越有主导性的时候，他相信会打开自己内心智慧的宝库。当内心智慧宝库被打开的时候，也许会获得的是好运，也许会找到一个问题的解决方法，也许会发现一种新的修行自己的方式，哪种方式也许不是很开心的事情，但是会让你的灵魂得到更多修炼。所以，稻盛和夫修持十戒是为了找到这个智慧的宝库，以便为这个社会做更多更好的事情，这是他的一个原点。

价值中国：日本企业在大锅饭的用人体制下，为什么创新成果还是层出不穷？

白立新：30年前有一位SONY的董事写了一篇文章《绩效文化毁了SONY》，他讲的主题就是SONY因为这些年一直不太景气，做了很多的探索和尝试，出井伸之就引入了西方的绩效考核制度，非常明确的说做的多奖金就多，做的少奖金就少。这在短期时间内，确实让大家感到为之一振。但是时间稍长，会发现它实际上破坏了大家对这个企业的信任和对企业的长期承诺。这就折射出日本企业的典型文化，强调终身雇佣制。这当然有问题，大家一旦终身雇佣后就可能不会那么勤勉、努力。但是这也有一个非常大的好处就是当大家对这个企业有共同目标时，一旦企业出现困难，大家比较容易能够更坚韧地忍耐，共同努力克服；当企业盈利比较好时，大家会认可把这些钱存起来预备后面长期的发展。所以，在这样的公司当中大家都会比较长远地考虑问题；第二点，当大家形成整个彼此信任的氛围时，公司有稳定的发展基础。当面对市场需求不断变化，竞争对手的手段层出不强时，有更强的定力，不至于乱了阵脚，可以从容面对市场和竞争，而市场和竞争是促发创新的最好契机。

价值中国：关键业绩指标能清晰描述企业的未来吗？

白立新：业绩考核其实也只是这些年的事，是不是好的管理企业方式也还没有定论。只是在这个阶段，当还没有找到更好的绩效考核和管理工具的时候，觉得绩效考核方式是可以用的，但是它最多只能反映企业的一个方面。比如对于企业健康度的评估，我们用财务的指标或者员工满意度的指标，仅仅是衡量了其中一个方面。什么是更全面的方法，也许我们还需要再进一步探索。所以，稻盛和夫给我们的启示就是除了从做事的角度去考虑，还从人的角度考虑。不仅仅是从人的能力角度考虑，还有人的愿望、目标和志向，今天活着的目的以及做企业的目的。从这个原点上考虑我想更有可能去触及到做企业、做人的最根本目标以及更正确地去衡量一个企业。

价值中国：从追随者的角度，怎样理解和认识稻盛和夫？

白立新：稻盛和夫设立了一个企业领导人学院——盛和塾，大概有三千多位塾生，这些企业家对他非常虔诚。我有朋友在日本见到过这种场景——这些企业家去见稻盛和夫的时候是单腿跪下递上自己的名片，可见虔诚和崇敬的程度。

从追随者的角度看，稻盛和夫有这样三个方面值得这些追随者这样虔诚：第一，他通过自己50年的实践，确实是把事情做成了；第二，这个世界上做成事的人其实不少，可是从很多人身上我们学不到太多东西，我们只能把他们当成神，当成天才。但稻盛和夫不一样，他把他的思想和实践总结出来，和他个人的信仰结合在一起，形成稻盛哲学传承给我们；第三，就是十几年前从京瓷的实际业务脱离出来之后他开始做布道，在全球范围不辞辛苦地传播这个思想，特别是以70多岁的年纪。包括两个月之前他到北京来参加一个会议，刚好赶上大雪，飞机晚点了4个小时。他从飞机场来之后就直接进入会议室跟大家见面。其实，用世俗的观点来说，他完全可以不用这么辛苦地跑一趟。但他还是不辞辛苦去做。大家越来越看到一个70多岁的人他不仅是在过去的50年中成功地做了商业，最近的10年他用自己的亲身经历告诉我们怎么做人。所以回到和德鲁克的比较，我认为德鲁克告诉我们怎样做企业，稻盛和夫告诉我们怎样做企业家，怎样做人。

价值中国：您在文章中，关于人生中必读的5本书，您推荐了一个“千锤百炼的书单”，其中一本是《黄帝内经》。为什么这本书会在这个千锤百炼的书单里？有一个有意思的现象，中国古代大臣大多精通医术，黄老之术究竟蕴含了怎样的智慧？

白立新：如果把这个书单浓缩为三本的话，《黄帝内经》也还会在——《易经》，告诉社会的秘密；《道德经》，告诉宇宙的秘密；《黄帝内经》告诉我们人体的秘密。人体在东方儒释道的文化中有一个根本的点，就是台湾的钱穆和大陆的季羡林有一个共同的结论叫“天人合一”。人体和宇宙以及社会三者本质上的道是一样的。在了解人体的时候其实也在了解这个宇宙，同时也在了解这个社会。这三本书其实是三个侧面，一体三面。所以，无论是从养生的角度，还是为了理解社会和宇宙，我们也要去研究《黄帝内经》。