时间：2010年5月9日

地点：对外经济贸易大学

人物：魏杰、李志起

 

２０１０年５月９日，我和著名经济学家、清华大学经管学院博士生导师、清华大学中国经济研究中心主任魏杰教授一起，就中国的商学院教育、宏观经济走势、通胀问题、投资热点、企业创新等7大问题进行了深入交流。(对话内容未及经魏老师本人审阅，小标题为阅读方便所加，如有问题，由本人承担责任。)

 

 “通胀会不会让中国经济再次探底？”

 

【李志起】这个可能就是孔子所说的“传道”吧，这应该是第一位的。那么这两年柳传志曾经说过这样一个比喻，“企业家的环境就像孵小鸡一样，温度太高也不太适合，太冷了也不行”。但是从这两年来看，尤其是08年金融危机爆发以后，大家主要的关注点是通胀会不会产生，甚至您的一个同行说“中国经济可能在2012年会再次探底，目前的恢复也是不可持续的”，您对这个观点赞成吗？

【魏杰】我觉得中国经济是不是探底，完全取决于宏观上的调控状况，中国经济没有必然探底的倾向，必然探底是不可能的，为什么呢？

第一，中国没有完成工业化、城市化，投资消费都还增长旺盛的，我们没有这么多高速公路，没有高铁，没有房子，没有完成城市化工业化的时候，这个国家一定是向上的，自身的冲动是很强的。

第二，中国人还比较穷，大体还不富裕，致富欲望非常强烈，导致国民一定会积极向上，所以改变自己的冲动很强，不能向下。

第三，宏观上，中国财政政策、货币政策还有空间，比如国家债务，最近像西班牙、希腊出问题，因为国家主权债务太高，我们国家没有这个问题，我们主权债务比较低的，所以这些政策的运作空间比较大。

所以，基于这3个理由，中国经济不会直线往下走。如果直线往下走，可能是我们政策调整上有一些人为的失误，所以中国经济没有必然向下走的趋向，但是，存在人为调控出现短时间向下是有可能的，并且很快就会恢复。所以是不是在2012年探底，判断是不一定的，也可能是今年呢，如果宏观紧缩政策太重的话，也可能探底，这都取决于政策的调整。比如说今年关注通胀是对的，但是在刹车的过程中要注意平衡增长和通胀的关系，这两者就像跷跷板一样，要踩好，如果调控不平衡就不好。比如说我们希望房价跌，房子销售也要上，如果价量都跌就出大问题了，因为大家都不买了。我们去年消费一共是12.5万亿，其中房子贡献7万亿，一手房卖了4.4万亿，二手房卖了2.5万亿，加起来接近7万亿，汽车贡献了1.5万亿，加起来是8万多亿，我们一共才12万亿，它俩个加起来就8万多亿，如果刹车让大家一下都不买了，影响比重太大，那就肯定要探底了，所以他是政策调控的问题。

 

 

【李志起】魏老师，您觉得这一轮调控尤其是以房地产为主要对象的调控，你是如何评价的，如果用一个“轻”、“重”来判断的话，现在的措施是轻了还是重了？

【魏杰】我觉得不是轻重，是方向性的问题。因为本来今年房价快速上涨，我们重要的调控应该放在保障性住房的建设上，政府在今年的试点是加大保障性住房建设，这样一来我们先运作一年，看看怎么样，因为这样就可以把穷人稳定住。

房子有３种功能；消费、投资、保障，我们过去偏向于消费和投资，不太重视保障，这样房价一高，穷人就买不起房子，社会就会出问题，所以今年必须要加大保障性住房建设。比如说，地方政府今年使用的土地里边，70%可以用作保障性住房，这样一来就把社会稳住，至于那个商品房占多少你别管他，因为有富人他愿意，10万买一平米也行，你管他干嘛，这是个市场行为。这样先试一年，看看情况怎么样。

如果社会很稳定，对一般居住人来讲，我的房子就够了，人家涨与我没关系，这个时候那就无所谓了。现在我们是一齐往下压，这就麻烦了，因为消费起不来的话，价量齐跌那就麻烦了，价跌我们高兴，量跌那就不行啦，那就很麻烦了，所以我很难很难讲轻重，是方向的问题。

本来今年年初是对的，我觉得国务院是正确的，反复强调今年重点是加大保障性住房，而且是公积金供给。后来由于媒体、舆论太强了，就开始动投资这一块，这样一来可能就会带来一个麻烦。因为房地产一个涉及到消费这一块，还有涉及到投资，他涉及到50几个产业，我们刚才讲到的资金的35%是向房地产的投放，那么一下子可能就会有点问题，所以我觉得我们不要过多的看中房价上涨带来的问题大家就觉得不得了了，实际上我们喊得有一点过多了。只要把保障性住房加大，穷人能够稳住，必然挟制它的上涨，既然保障性住房能够解决的话，他就不一定要多买房了。

我所担心的不是轻和重，担心价格调下来以后怎么办，人们都不买了怎么办，这是个很大的问题，而且他和股市连在一起，股市、金融板块、房地产板块就会熄火，整个资本市场就要熄火，很多行业都会熄火。所以我想，今年实际上对我们来讲，宏观上主要是把今年的货币控制住，因为去年投放得太多了，今年如果能够控制住，磨合一年可能较好。调控不能是急刹车，急放急刹不行，放一下就是慢一下，然后再收，今年应该缓冲一年，但是现在刹得太狠的话就有点担心。

 

【李志起】这时候如果“刹”得这么厉害，那么房价会不会又出现一轮报复性上涨？

【魏杰】完全有可能，所以我很担心刹下来以后怎么办？包括2层意思，一个是增长掉下来怎么办？一个是报复性增长怎么办？这样还有什么办法呢？这样一来有些人就会很担心，再报复性上升我们可能什么办法都没有了。如果光为了“刹”，没有加大保障性住房建设，机会就错过了，所以我觉得“理性”二字很重要。

 

【李志起】从地方政府这个角度来讲，你觉得他们有动力去增加保障房的供给吗？

【魏杰】这就是要调整、改革财政体制，地方政府之所以不愿意投保障性住房的原因，是因为保障性住房的地是政府拿的，而且政府要拿此去建，他基本没有回收，所以纯是财政支出，但如果是商品房拍卖收购就不一样。所以地方性政府很倾向于搞商品房而不愿意搞保障性住房，这个就要调整财政体制。比如地方政府的财权、事权都要调整，能不能有更多灵活的办法，财权能不能增加一点，事权减少一点，因它如果没钱就要卖地，就会形成恶性循环。

 

 

 

【李志起】现在许多人都认为中国的利率太低，对目前这样的货币政策，您是怎么评价的？

【魏杰】我认为利率应该不太低。道理很简单，一般来讲，利率高低是用CPI来评价，不能用资产价格（如房价和股价）来评价，全世界都没有用房价股价来评价货币政策的，那是要出问题的，而是用CPI来评价。

我认为中国的CPI承受能力应该在3~5%之间是正常的，现在我们的年利率是2.25%，显然大家认为是低于CPI的，应该加息。但是中国处于现在的发展状况下，加息实际上增长了企业成本，反而不利于经济恢复，所以我觉得货币在多发的条件下，已经多发的货币不一定要保证每一个货币都要保值。利率应该在CPI到3%以上才有可能加息，原来2.7%现在掉到2.4%了，当然央行就不会加息了，他运作的可能是别的政策工具，而不是简单的加息。我觉得中国目前的2.25%左右年息还是比较正常的。如果CPI继续上升，进入3%甚至以上，就应该加息了。

【李志起】现在大家很关心四月份的数据。

【魏杰】四月份的数据我估计不会太大。

【李志起】还是比较温和的。

【魏杰】因为中国2月过春节，3月份是最应该上涨的，但是全世界油价在下调，好像没有进一步涨的因素，一般来讲4月份涨的可能不大，动力不够。尤其是资产价格，像房价股价一跌，人们压力就更不大了。

 

【李志起】与此相关的就是我们的汇率问题了。

【魏杰】我认为汇率应该要放，我一直主张汇率要升值，因为汇率升值对中国是有意义的。我们现在不敢升值的原因有3个担心：第一，是出口出问题，实际上我们进出口一比较，升值利大于弊。中国现在的重要已经是对外投资了，人民币值钱了那不是更好嘛。

【李志起】呵呵，跟前几年不一样了，前几年是纯粹的进，现在是出了。

【魏杰】第二，如果人民币升值，我们现在的外汇储备就要贬值，我们有2.4万亿呢。实际上这个贬不贬不取决于我们自己：美国一贬你就要贬，所以你自己升值和他贬没有意义，甚至升了也贬，一样变相贬，自己主动升值不就行了，我觉得这个理由不是太充足。

第三个理由，常常讲是日本货币升值出问题的教训，错，日本经济出问题不是升值出问题，是日本当时已经完成了工业化、城市化进程，这个时候日本没内需了，他对外出口出不去，经济就掉下来了；德国当时也是升值的，德国怎么没有问题啊，日本怎么出事了，实际上日本经济出问题和日元升值没任何关系，我们搞错了。日本专家曾经告诉我，日本经济出问题是因为不升值出问题，不是因为升值出了问题。

所以这3条理由都不充分，所以该升还是要升，不应该看作是一个严重问题，适当的升一点也可以。因为升值最后逐渐放开汇率对中国的价格经济有意义，汇率如果长期这样下去，价格是扭曲的，货币实际有3个价格：一个是我能买多少东西，叫物价；一个是我能买多少外汇，叫汇价；一个是我能带走多少收益，比如你借我钱能带来多少利息，利率就是资金价格。3个价格应该是联动，我们这儿却不是联动的，所以叫“对外升值，对内贬值”。这样国内价格就很难真正有效解决，所以最后一定是扭曲的，会出事。

 

【李志起】魏老师，您在企业层面的研究也挺多的，如果真的通胀出现的话，对企业最大的影响会是什么呢？我们很多企业家学员很关心这个问题。

【魏杰】实际上通胀的出现对企业是好事，因为通胀是指CPI，是消费品价格，不是投资品价格，如果PPI就对企业有影响：成本上升，原材料价格上升，可能有影响。但CPI是购买力的反映，东西少了，货币多了，对企业来说是好事。企业要担心的是PPI和资产价格。

【李志起】那么这个时候企业的基本战略面应该还是积极的。

【魏杰】要积极的。现在对企业来讲，如果与资产价格没有太大关系的企业今年不会有太大问题。因为今年我们正常投资还在上升。可能对地产企业有关系，和地产有关联度强的企业可能会出问题。所以我估计第二季度速度要往回调，又得变动政策，所以今年强调灵活性、针对性，这对企业来说最害怕的事情。加上去年的基础设施投资还在继续，所以对企业来说今年影响应该不是太大。

 

 

【李志起】去年好多企业报表比较好看，是因为他在投资收益这块做得不错，如果这样的调整反而会让他把注意力放到实体上来，真正把企业做好。

【魏杰】这是没问题的，对于大量企业来说，仍然在实体，没有偏离自己基本的主业。

 

 

【李志起】你判断一下我们内需这一块。

【魏杰】内需上升不是太快，一个投资一个消费，消费上升速度不是太快，但是我觉得未来中国是投资、消费并重时代，而我们想让投资比重下来、消费起来不可能，一定是并重。消费一下要起来代替投资是不可能的，因为中国没有完成工业化城市化，公共产品投资量很大的，所以我们的内需应该是投资和消费并重。消费不可能一年两年就起来，因为消费与财富积累有关系，收入分配制度没有改之前不可能一下起来。

 

【李志起】在消费这一块，如果投资是政府主导的行为，那么消费更多是老百姓自发的一种能力，但是这几年明显看到老百姓财产及消费能力在提高，您认为这个消费增长速率快吗？

【魏杰】消费增长速度和投资相比是慢的，我们去年投资是30%多以上，消费是16%左右，跟投资上升比例比较来看仍然偏慢。

原因在于居民收入增长速度低于GDP增长速度，也低于国家财政收入增长速度，在国民财务分配里，居民拿得太少，所以要启动消费，一个很重要问题还得提高居民个人收入，与改革目前国民收入分配结构（国家财政收入、企业利润、居民个人收入），三者关系需要调整，尤其要适当提高居民个人收入，降低国家财政收入，否则内需能力就显示不出来，像减不减税、退不退税，个税起征点提不提高，社会保障资金募集上政府能不能承担更多责任，等等。比如今年能不能退税3千个亿，减税能不能减6千个亿，比如个税起征提到3000起征，比如社会保障资金募集政府提供55%，企业个人45%行不行。内需问题，我认为还是没有钱，不是有钱不消费。

 

【李志起】您对于现在政府在分配结构调整这一块的措施如何评价？

【魏杰】谈都谈了，但是力度不够，所以消费增长缓慢。我决定主要原因不是居民消费意识问题，是老百姓没有钱消费，主要原因是分配制度有问题，现在我们不是向个人倾斜的。

 

 

 

【李志起】今天有一条消息是您的老朋友刘伟称“到了2010年底，在第十一个五年计划完成的时候，中国将提前20到40年完成邓小平当年提出的“三步走”的宏伟设想。”从现在的指标来看，可能当年的一些预测我们已经提前达到了。

【魏杰】如果仅从某些指标来看，不仅是达到而且超越了，比如公共产品这块的交通基础设施，我们的机场比美国好多了，但是总体上我们恐怕很难提前实现这个构想，比如居民收入、居民幸福程度，我们还远远不够。现在日本虽然GDP负增长，但是老百姓幸福，我们增长是很快，但老百姓不够幸福，没有意义。我觉得我们是否达到中等发达国家水平，不能光看GDP总量，还得看人均，不仅看人均还得看实际生活水平，改入差别扩大会出很大的问题。

【李志起】那么主要要看民生指标能不能达到。

【魏杰】嗯，主要是民生指标，比如中国高速路都收费，美国不收费，差远了，都是高速路，不能比谁多，那是没意义的。美国很多设施非常好，都是免费使用的，我们的民生在搞也达不到那样。我估计可能还是民生出了问题。

【李志起】所以对能不能提前实现构想，我们不能太乐观了。

【魏杰】对，民生指标不是一般简单的GDP指标，也不是简单的人均指标。

 

【李志起】在今年这样一个特殊的环境下，如果从投资的角度，魏老师给我们这些学生有什么样的建议呢？比如说，房子还能不能买，如果不能买，我们又该买什么？

【魏杰】个人投资不能去预测它，因为个人投资根本上是两回事，对有些人来讲是有意义的，有些又没意义，比如说一个有2千万的人和一个有2亿的人要告诉他怎么投资，是截然相反的。一般来讲股票和房地产市场投资属于公众投资，公众投资取决于个人，而不取决于一般的宏观上，有的人觉得不能买，有的就要买，主要是各自基础不一样。

【李志起】有的人会害怕，有的人会贪婪。

【魏杰】在中国这种国家，没有完成工业化、城市化，一般币值的不稳定会呈一直伴随状态，一般来讲买资产都能赚钱，这是必然趋向。

所以我们所讲的泡沫和西方讲的泡沫是两个概念，我们有时候价格提前出线了，比如北京的房价应该是2015年这样，而现在成了这样，那到了2015年呢，那显然价格就不高了，所以从这个角度来讲，资产一般都会赚钱，这是一个规律性的东西，到后工业化时代这样消费就不行了。

【李志起】转折点就是基本上实现工业化、城市化，中国还需要多少时间？

【魏杰】中国应该在2030年以后。

【李志起】意味着我们这一代人还可以享受。

【魏杰】但实现工业化、城市化之后，现在发达国家产生的弊端就会暴露出来了，这时候中国的空间就会缩小了，比如今年4万亿的投资，到那里可能我们不知道干嘛了，可供花钱的地方不多了，所以政府想把需求拉起来拉不起来，所以我想这是不同国情所决定的。

 

【李志起】最后一个问题请教一下魏老师，最近创业板非常火爆，创富的速度也很快，据说已经有78家公司造就了313位亿万富翁，您对这个创业板有什么看法？

【魏杰】创业板的意义就是：我们开创业板的目的就是推动技术创新，把更多资金能够转向技术创新，所以把它吸引过来，这将是有正向导向的，是有意义的。比如说有些富翁一算是多少资产，但是股票一掉下来就没了，这种财富在某种意义上只是一种导向，倒不是真正的财富，有些财富撤不出来也卖不掉，实际上创业板出现的富翁基本都是不断投资的结果，这个是导向性，应该有的，是正面的，所以现在讨论富翁问题没事。有人有个不恰当的比喻叫“童养媳制度”，看上一个姑娘，但她不够结婚年龄，那怎么办呢？要把“童养媳”领回家来，养到够年龄咱们再结婚，这就意味着是一个培育的过程，强调“培育”。大家看到这个技术还需要培育，如果培育成功，发财了，这个路就值得走，大家都来培育，这个技术对整个消费有好处的，所以这是我们希望要导向的，能够把更多的钱导向创新上。

【李志起】哪怕看起来它是一个神话，但是也会有益于年轻人。

【魏杰】所以创业板这个富翁问题出现不了太多泡沫问题，因为创业是高风险的东西，这个是很正常的。他在配置上，如果能够让技术啊、资金啊、人才啊等运作到这个方向来，那是一种活跃状态，很好。

 

“EMBA教育要和中国企业一起成长” 

【李志起】有人说“没有伟大的企业，就不会有伟大的商学院”，那么我们国家到目前为止可能说还没有真正世界级的企业和品牌，那在这种情况下，我们国内的ＥＭＢＡ教育，甚至是我们的商学院教育跟企业的实践存在脱节吗，您认为呢？

【魏杰】应该说不会脱节，因为实际一个国家的商学院的最主要职责是和本国企业的沟通。当中国企业处于目前这个成长状况的时候，那么你要去按世界一流的企业来办今天的商学院一定是失败。

一个非常简单的道理，我们中国的企业成长，像民营企业，就只有３０年左右时间，而西方国家已经经历几百年时间，所以有的人老觉得我们还没有进入真正的世界５００强等等，其实我们才仅仅３０年时间，很短。过去我们的国有企业也不是企业，是政府的车间，现在才逐渐变为企业。民营企业的真正成长也就３０年时间，那么这个过程中间，企业在这个阶段有着不断的上升，而在上升的过程中，其实是和中国的体制问题连在一起的，所以冯仑先生写了一本《野蛮生长》，《野蛮生长》实际告诉你在中国这个体制下，这个阶层成长的过程，将会是个什么状况，所以企业自身的成长也对环境要求冲击，我们不是给一个好环境让他们成长，而恰恰相反，他们不但冲击环境，环境产生变革，变革才能上升。

中国商学院必须要经历这个过程，如果不反映这个过程，完全脱离中国一开始就讲西方，我估计那和中国企业家一定脱节了，因为你不了解中国。我们叫有中国特色，如果没有中国特色的话以后很难成为一个优秀的商学院，所以中国办商学院的过程中，他的发展过程一定和中国企业家成长是相联系的，所以中国商学院的成长过程也是中国企业家成长的过程。

所以我想商学院的历史使命首先是“立足中国，放眼世界”，“立足中国”的意思就是看到中国目前企业成长的环境，企业家成长的状况，我们怎么变革，怎么推动它，“放眼世界”是要看到目标，未来我们目标可能将是什么。“立足中国，放眼世界”应该是中国商学院的最基本策略，千万不要脱离中国，那样就有问题了。

 

【李志起】也许在西方现在很流行、很时髦的一些东西拿到中国的商业实践中反而是不能用的。

【魏杰】对，那么这就是要和一个国家的实践相联系。实际上，中国商学院的发展在某种意义上，像EMBA这样的教育，我的建议是，不是单纯的传播知识，它要更多产生思维和信息的交流，那么给这个阶层不断的输入新的信息、新的思维，要他自我消化、自我变革，他会不断的发展和提升，所以不要把它办成一个单纯的研究生教育，比如说知识的传播，它不是，它应该是一种信息和思维的交流，这是一个很重要的特点，我们要看到。

【李志起】不仅仅停留在对知识的传播，也不是单纯的技能传授。

【魏杰】对，而是一种信息的交流，交流的意思就是要尊重他，千万别认为你是导师，他是学生，实际上有些问题应该是师生之间的交流。那么如果把握这个主题的话，一般来说，他就会能够使这个阶层得以提升，自我的升华就会出来。

【李志起】最主要的是改变企业学员的思维模式。

【魏杰】对，你不能告诉他你要怎么样，他自己要知道我应该怎么样，这样目的就达到了，这样可能会更好一点。

【李志起】谢谢魏老师，您辛苦了。